Dva a půl tisíce let se divadlo snaží přijít na to, jak to s náma lidma je…

Rozhovor Pavla Juráše s režisérem Ivanem Rajmontem

MANDRAGORAproverka_398.jpgMANDRAGORAuvod_004.jpg

1,Vratislav Běčák, Ivan Rajmont, Pavel Doucek    2 , Ivan Rajmont

Nemáte nějakou zajímavou historku nebo vzpomínku na zkoušení hry Pavla Kohouta Dvanáct s Ivou Janžurovou z libereckého Divadla F. X. Šaldy? Je pravda, že představení se nekonalo pro výpadek elektrického proudu?

Studoval jsem vysokou školu strojní v Liberci a nijak mimořádně jsem se o divadlo nezajímal. Shodou okolností jsem se ocitl mezi studenty místního gymnázia, kteří poprosili Ivu Janžurovou, aby s nimi nazkoušela zmíněnou Kohoutovu hru, s níž její ročník před rokem absolvoval DAMU. Stáňa Bartošová, dlouholetá členka Divadla na Vinohradech, pak první hlasatelka nové NOVY a ještě později česká diplomatka, Ruda Stärz, v současné době herec ND, scénu nám dělal pozdější evropsky proslulý sklář Jan Adam, kolem se motal nyní pozoruhodný český sochař Petr Kavan, významný, nyní americký architekt Tomáš Bittnar, já... prostě se to nějak sešlo. Dřeli jsme jak koně, Janžurová režírovala, vyjednali jsme si představení na opravdovém jevišti divadla F. X. Šaldy takhle v neděli odpoledne, rodiče se oblékli do svátečního - no a pak nešel ten proud...

 … a tehdy jste se rozhodl pro divadelní dráhu?

Vlastně jo. V každém případě jsem začal pít červené víno, přestal závodit na lyžích a asi se rozhlížel po jiných životních horizontech...

Ale nebylo to tak snadné, četl jsem, že u přijímacích zkoušek na DAMU, kam jste se hlásil na herectví, Vám snad Zdeněk Štěpánek řekl: „Vy nemůžete hrát divadlo, vždyť vy se režírujete!“?

To byl Miloš Nedbal a je to fakt. Tohle mi řekl na přijímačkách a vlastnoručně odnesl moji přihlášku na herectví o patro výš na katedru režie...

 Byl jste šéfem Činoherního studia v Ústí nad Labem, kde se setkal mimořádný kolektiv, mladí a tvořiví lidé v době tíživé politické atmosféry. Jak vzpomínáte na své první šéfovské křeslo?

To by bylo dlouhé povídání... Fakt je, že se to zase nějak sešlo. Leoš Suchařípa, Karel Heřmánek, Jirka Bartoška, Pavel Zedníček, později Vláďa Kratina, Honza Hrušínský, Tomáš Töpfer, Jirka Schmitzer, Pavel Rímský, Ondra Vetchý, za všechny ženy neopakovatelná Maruška Spurná...

 Stal jste se tam mimo jiné i „dvorním“ režisérem Karla Steigerwalda. Myslíte, že Steigerwaldovy hry jsou v dnešní dramaturgii divadel neprávem opomíjené?

Karel píše nové hry a ty se hrají. Možná ty starší čekají na nové režiséry...

 Kterou společnou inscenaci považujete za nejpřínosnější pro Vás jako režiséra i člověka?

Tatarskou pouť a samozřejmě Dobové tance.

 

V Ústí trávili své profesní i existencionální vyhnanství mnohé umělecké osobnosti. Která Vám byla nejbližší? Myslíte, že síla Vašich uměleckých počinů vyšla z kvalitních inscenací a týmu spolupracovníků, nebo taky z touhy lidí vidět aspoň na divadle kus svobody a jiného světa, než byl ten, v němž žili?

Z těch stálých Leoš Suchařípa. A z těch občasných pan režisér Jan Grossman. Na svobodu a kvalitu jsme nemysleli. Chtěli jsme nějak žít, něco říct, co má hlavu a patu, a tak jsme to nemohli dělat blbě. To by nám pak nikdo nevěřil.

Myslíte, že i v dnešní konzumní, sekularizované době může divadlo tak strhnout, jako tomu bylo v osmdesátých letech?

 Ano. Dva a půl tisíce let se divadlo snaží přijít na to, jak to s náma lidma vlastně je.

S oblibou se dnes srovnává stav oficiální kultury před a po revoluci. V čem je pro Vás největší změna od divadla nesvobodné dramaturgie po současný rozkvět všech typů divadel?

Když zvířatům v ZOO otevřete klece, stejně se budou do klece vracet pro žrádlo. Cenzura nezmizela, jen se přesunula z úřadů do hlav lidí. A samozřejmě zmutovala. Místy docela chytře, takže není na první pohled poznat... Prostě v divadlech je ta změna menší, než by se slušelo. Kultura je kultivace. A kultivovaný občan přináší společnosti víc prospěchu (a zisku), než bylo vloženo do jeho „ kultivace“. A „nekultivovaný“ je mnohem dražší než ušetřené peníze za to, že není kultivován. Ale je to běh na delší tratě.

 Kdybych to měl shrnout, režíroval jste pozoruhodné tituly, ve kterých jednotlivec stojí proti společnosti, je stigmatizovaný zákazy, paralyzovaný vlastním bojem a svou minulostí. Taky hledá cestu sám k sobě. A to vše v sugestivních titulech klasiků světové-ho repertoáru: Čechov, Brecht, Büchner, Ibsen, Gogol, Camus, Shakespeare a další. Měl jste touhu a snahu vypovědět své přesvědčení, inscenovat na jevišti lidský úděl, nebo to bylo pouze dramaturgií?

Přesvědčení dělá dramaturgii...

Nebál jste se, že můžete být režimem potrestán?

Nemyslel jsem na to. A co by mi mohli udělat? Mě mně nevezmou.

Stal jste se prvním polistopadovým šéfem činohry Národního divadla. Měl jste ideály a energii, toho sametového revolučního ducha, nebo to byla pouze umělecká nabídka?

V létě 89 mně tehdejší šéf činohry prof. Milan Lukeš nabídl angažmá do Národního divadla jako režisérovi. Dělal jsem tenkrát jako host v činohře ND Ostrovského Deník ničemy. Ale byl jsem zaměstnán v divadle Na zábradlí a v té době se podařilo angažovat jako dramaturga Karla Steigerwalda a do divadla se po letech vyhnanství vrátil Jan Grossman. Na divadlo plné „hvězd“ (Dlouhého, Mrkvičku, Preissovou, Heřmánka, Bartošku a Zedníčka) se tvořily fronty už večer předtím, než ráno otevírali pokladnu. Odmítl jsem. Potom jsem se, shodou okolností, v listopadu za občanské fórum účastnil jednání o české vládě a prosazoval Milana Lukeše na post ministra kultury. Povedlo se. Milan Lukeš připustil, že by post přijal, ale měl jednu podmínku. Abych se stal po něm šéfem činohry. Vzal jsem si tři dny na rozmyšlenou a rozhodl jsem se nabídku nepřijmout. Byl jsem domluven, že svoje rozhodnutí panu profesorovi řeknu v deset hodin ráno, ještě v jeho šéfovské kanceláři, předtím, než bude ve dvě hodiny jmenována první nekomunistická česká vláda. Bydlel jsem tehdy na Vinohradech a jel to vyřídit autem. Školy stávkovaly a děti měly náhradní program. Na Vinohradské třídě mi skočil pod auto asi čtrnáctiletý kluk, který spěchal do kina Květen. Nejel jsem rychle, ale on přesto spadl na kapotu, vyletěl do vzduchu, udělal pár kotrmelců a skončil na druhé straně ulice pod chodníkem. Vstal, a že mu nic není. Naložil jsem ho do auta, odvezl do Motola vyšetřit, jestli nemá nějaký vnitřní zranění, tam mu dali sádru na naštípnutej malíček, odvezl ho domů k rodičům, vrazil jim do ruky vizitku, ať zavolají, kdyby něco, a uřícenej a špinavej jsem se v jednu hodinu vřítil do šéfovské kanceláře a řekl mu, že ne. Pan profesor jen mávl rukou, že teď nemá čas to řešit, ať mu to přijdu říct v pět odpoledne už do ministerské kanceláře. Měl jsem čtyři hodiny na přemýšlení navíc. A říkal jsem si, že se člověk nemůže vyhnout odpovědnosti za to, co rozpoutal... ???!!!

Tak to Vám život zajímavě napsal. Líp než leckterý dramatik. Jaké to bylo, když jste se coby šéf vypořádával
s částí spolupracovníků, kteří slepě věřili režimu? Musela to být velmi napjatá atmosféra. Za oponou zapovězení herci, umělci, autoři, na druhé straně členové souboru, pohodlně zabydlení
v šatnách, s tituly národních umělců, laureátů státních cen, ověnčení a zabezpečení režimem…

No... už se to tak dobře nesešlo.

Za Vašeho šéfování se začala profilovat komorní scéna Kolowrat. Jaký má podle Vás komorní divadlo vedle oficiální scény a jejích profilových titulů význam? Není škoda, že třeba herecké mistrovství osobností, kteří na ní vystupují, vidí tak málo diváků? Není to plýtvání energií?

Není to škoda. Je to důležitý pro divadlo, pro herce. A diváci v divadle nejsou jen ti, co tam jsou. Věřím v to, že i sdílený zážitek má smysl.

Éra Vás coby režiséra v ND Praha je velmi plodná. Zároveň zpětně mnoho recenzentů a divadelních vědců podrobně analyzuje dramaturgii, inscenační počiny, skladbu repertoáru, personální změny… Cítíte teď s odstupem, že se vám jako šéfovi a režisérovi něco doopravdy nepovedlo? Jde to vůbec veřejně přiznat, že režisér je tak sebekritický a přísný?

Měl jsem ctižádost jako šéf změnit organizační strukturu ND tak, aby se zbavilo těžkopádnosti a mohlo fungovat jako moderní, na svět kolem sebe rychle reagující divadlo. To se nepovedlo a dvacetileté flikování způsobilo, že se situace vrátila opět do bodu nula.

Neleze Vám trochu na nervy, že  mnoho zajímavých titulů skončilo v zapomnění vzhledem k přesunu pozornosti diváků od umění k vlastním osobním životům, podnikání, vydělávání peněz, majetnickému způsobu života, a paradoxně Sluha dvou pánů se hraje od září 1994?

Lhal bych, kdybych řekl, že ne. A nebyly to jen mé režie...

Dnes se mluví o vměšování politiky do záležitostí uměleckých. Řešíme v celostátních mediích zánik Divadla Komedie, kauzu odvolaného ředitele ND Ondřeje Černého. Nepřipomíná vám to dobu před listopadem 89? Co si o tom myslíte Vy, zkušený šéf, znalý rozpočtů i chodu kamenného třísouborového divadla?

Ta situace je v tomto smyslu úplně jiná. On nikdo nijak zvlášť do uměleckých věcí dneska nemluví. Stačí jen, že se na kulturu pohlíží stále jako na zbytkový statek. Ale kultura tu je jako nezbytná součást našich životů. Jenže, kdekdo si myslí, že tomu rozumí a že může rozhodovat.

Jak jste spokojen se stavem naší společnosti dnes? Měly ty ideály listopadu na Václavském náměstí vůbec smysl? Vyvíjí se dějiny České republiky správně?

Rokem 89 připomínala situace zamrzlej hnůj. Ani moc nesmrděl, byl sice křivolakej, vošklivej, ale dalo se po něm chodit. Pak do toho hnoje praštil granát. Všechny ty zmrzlý „věci“ vylítly do vzduchu, ale nezmizely. Spadly zas na stejný místo. Smrdí to, chodí se po tom hůř, ale zaplaťpánbůh jde skrz to vzduch. Žije to, mění se to, vyvíjí. Asi se to nedá uspěchat. Mojžíš taky vedl Židy z otroctví čtyřicet let.

Které české divadlo je pro Vás v současnosti top?

Ty, který si stojej za svým, stávají se nezbytnou součástí světa svých diváků, nedělají jen inscenace... Která to jsou, dosaď si každý sám.

Režíroval jste tři inscenace v ruské Jaroslavli ve Státním akademickém divadle Fjodora Volkova, což je nejstarší profesionální divadlo v Rusku. Říká se, že práce ve všech divadlech je stejná, že všechna divadla jsou stejná. Je to doopravdy tak? Jak se pracuje na východě?

Jsou stejná. Liší se jen okolnostmi, z kterých vyrůstají. A v Rusku fakt dobře hrajou...

Je tam cítit třeba tradici Stanislavského, Mejercholda nebo ruské avantgardy obecně?

Každá avantgarda nakonec vroste do života, stane se jeho součástí a přestane být k poznání... 

Čím si vysvětlujete, že Mahenova činohra sáhla po Vás jako režisérovi poprvé až v roce 2005, kdy jste byl osloven na režii Molièrovy Školy žen, jež se hraje doposud?

Nebylo to poprvé. V roce 1975 mi tehdejší šéf  O. Vykypěl nabídl Molièrova Zdravého nemocného. Nějak jsme se nedohodli. Pak to dělal pan režisér Horan.

Máte pořád plný kalendář. Myslíte někdy na odpočinek? Není to vyčerpávající pořád cestovat, žít vždy dva měsíce mimo domov a pracovat na inscenaci, jejíž výsledek je vždy nejistý?

Já už si to jinak neumím představit.

  Neláká Vás spíš nějaký výrazný pedagogický post nebo zúročení Vašich lidských i profesních zkušeností coby
šéfa významného divadla v české republice?

Uvidíme, co se ještě stane.

Jaké je vůbec podle Vás dnes postavení činoherního divadla v ČR?

Postavení katastrofální, úroveň průměrná se skvělými jednotlivostmi.

Je pravidlem, že starší lidé vždy říkají „my jsme zamlada takoví nebyli“ a podobně… Zkusme to aplikovat na divadelní umění:  jak Vy vidíte nastupující generaci režisérů, herců a jejich vidění divadla?

Mladí se normálně vymezují proti tomu, co jsme dělali my. Kvalita jejich vymezení je do jisté míry závislá i na kvalitě toho, vůči čemu se vymezují. Takže já ještě chvíli zkusím dělat divadlo - ne zas až tak vážně, ale pořádně. Někdy pro mě jsou ty špičkový mladý inscenace moc stylizovaný. Jakoby se pořád za něco schovávají - nebo co...

O čem podle Vás doopravdy Machiavelliho hra je?

Je to taková hra o zkaženosti. Na jedné straně je to pikantní zábavná historka o svedení jedné paní, na druhé straně hořký obraz o tom, jak si lidé myslí, že za prachy můžou mít všechno, a jsou ochotni jít třeba přes mrtvoly. Doslova.

Je vůbec nějaká jasná hranice mezi Mandragorou a třeba dramatikou coolnes? Zajímavým způsobem se vše točí kolem sexu… je zajímavé, že starší díla, i když jsou třeba silně eroticky nabitá, nevzbuzují rozhořčení jako současné texty.

To neumím říct. Vím jen, že když si dvě stě let po napsání četl hru malý Carlo Goldoni, dostal od tatínka pár facek a s farářem, který malému Carlovi knížku půjčil, tatínek do smrti nepromluvil.

Co znamená pro Vás osobně získání vytoužené ženy? Povedlo se Vám to (snad se Vaše paní neurazí)?

Touha má mnoho podob, a tak i zisk je rozmanitý...

  

Myslíte, že žena může být špičková režisérka? Nebo je režie jak v divadle, tak ve filmu pořád doménou mužů?

Jsem o tom přesvědčen.

Jaké je podle Vás spojení v rovnici láska rovná se sex?

Jako rovnice je to blbost. Ale co to je cigareta bez nikotinu, kafe bez kofeinu, česnek bez zápachu...

Bydlíte v rodinném domě, obklopen některými členy své rodiny. Co pro Vás znamená rodina?

Odpovím banálně. Všechno.

Bude Vaše inscenace líbivá komedie, nebo má i temnější vyznění a nastavuje divákovi zrcadlo, aby sám sebe odhalil?

Bude to líbivá komedie, která má temnější vyznění a nastavuje zrcadlo divákovi, aby sám sebe odhalil.

Co se týče odezvy u publika, věříte na to, že divák v hledišti může prožít katarzi?

Naprosto. Dokonce věřím, že má divadlo schopnost učinit člověka lepším. Věřím dokonce, že od toho tu divadlo je.

Jste uznávaná režisérská kapacita. Mluví za Vás mnoho nádherných inscenací, zájem herců s Vámi pracovat, divácké ohlasy. Máte strach?  Každá premiéra je vlastně velký risk…

Vždycky se začíná za stavu nula nula.

 Jako kluk jste zažil konec smutných padesátých let, dospívání v zlatých šedesátých, jako absolvent tvrdou normalizaci, nástup demokracie, svobody, otevření hranic, vstup do nového milénia. Zároveň však jako člověk i jako citlivý umělec vidíte, co ze světa odchází, nejen hmatatelně, ale třeba i duchovně, citově, z osobního života, z přátelských vztahů, z vašeho okolí. Je možné se s tím vypořádat?

Nevypadám už zrovna nejlíp...

Tarkovskij řekl: „Krása je symbolem pravdy“. Vaše inscenace jsou krásné snahou o zobrazení lidských vztahů a pravdivého vnitřního světa postav, nejsou to spektakulární opulentní velkoformátové fresky. Co je v dnešním světě pro Vás krásné?

Krásný je auto Bugatti, krásný je Lochkovský most na pražském okruhu, krásný je Kaplického obchoďák v Birminghamu, krásný jsou „ivěcičky“ od Applu, krásný jsou Giottovy fresky v Padově, ale nejkrásnější je moje žena.

Stal jste se velkým příznivcem internetu a sociálních sítí. Vím, že si tam hledáte mnoho u nás nedostupných informací o divadelní vědě, dějinách divadla a podobně. Je to jediné, co Vás láká na internetu?

Nejsem nijakým příznivcem.  Když už to tu je, tak to používám. Ale nijak by mi nevadilo sedět s Machiavellim na dvojce červeného. Tedy tenkrát u něj, bez internetu, v jeho vile v Albergacciu...